Toruńska Liga Kreskowa - Kreski Żużel 2001

Lee

Arcymeczycho się szykuję.Walki nie zabraknie.Faworyta nie ma.Piraci poczuli szansę na madal więc pewnie będą zmotywowani i w najmocniejszym składzie:A jaki to skład??

Mas

Mecz na pewno zapowiada się ciekawie, tylko niestety mamy mały problem ze składem. Liczymy na to, że jednak chłopaki pojadą i przyjedziemy w najsilniejszym składzie. Skład podamy przed 20ta. Do jutra! Wesoly

Lee

Massssimmo gwarantuję Ci że będziecie mieli najsilniejszy skład.💪

Mas

Niestety skład będzie dopiero znany po dzisiejszym meczu. Przepraszamy.

Mas

PIRATES:
1. Mas
2. Czarny
3. Holub
4. Piter
5. Goobe
6. Petersen

kalosz_meu

MEUARNA:
9. Kalonsen
10. Piątalsson
11. Fidelsson
12. Hawk
13. Kalkulator
14. Lee
15. Stevensson
16. Doypa

Przepraszam, że tak późno. Do zobaczenia na Arcymeczychu!

kalosz_meu

Arcymeczycho wygrywa Meuarna 7-0 i tym samym Torpedy wracają do gry o trofea. Gospodarze wykorzystali atut własnego toru i zmęczenie gości po wczorajszej potyczce z Bombą.

KSMy

Pirates 0

Mas 8,11
Czarny 4,31
Holub 6,63
Piter 5,33
Goobe 6,12
Petersen 6,00
Dymek 4,67
Harry 4,67

Meuarna 7

Kalonsen 6,00
Piątalsson ns
Fidelsson 7,29
Hawk 9,33
Kalkulator 5,27
Lee 8,00
Stevensson 6,50
Doypa 7,88

Najwięcej bonusów Fidelsson 10.

Dziękujemy za mecz. Piłka w grze, będzie ciekawie!

Mas

Dramat na torze...
Dziękujemy za mecz.

Tyrion Lannister

Po tym wyniku chyba nikt nie jest w stanie przewidzieć jak będzie wyglądało podium na koniec sezonu;)

Lambert

Bomba-Meuarna 6:1,
Piraci-Bomba 7:0,
Meuarna-Piraci 7:0.

Kpina :)

kalosz_meu

Poprawiłem KSM Masa i Dymka, bo wcześniej wkradł się mały błąd za który oczywiście przepraszam!

Fred

Meuarna - Bomba 7:0 ? ;-)

Przy takich wynikach naprawdę ciężko coś przewidzieć. Bardzo pobieżna symulacja pokazuje, że o medalach decydować mogą średnie tory i bonusy. Języczkiem u wagi będą: dwumecz Piratów z Bykami i mecz KK z Meuarną.

Lambert

Nie wiem jaką klawiaturą dysponują Torpedy. Ale jeśli podobną do Waszej i Piratów to przy numerkowych torach 0:7 wchodzi w grę.

Sami robimy parodię z tej ligi. Zaraz wszyscy kupią takie klawiatury i będziemy rozgrywać EMOCJONUJĄCE spotkania kończące się wynikami 7:0/6:1. Mistrzem będzie ten kto urwie choćby tor na wyjeździe.

kalosz_meu

Teraz już za późno, ale zamierzam postawić wniosek na TKSK o niedopuszczenie torów 300, 337, 344 i 295. Podzielam zdanie, że robi się z naszej ligi parodia.

Jednocześnie informuję, że można wygrać mecz u siebie 7-0 z dobrą drużyną na normalnych torach i na innej klawiaturze niż ma KK i Piraci. My takiej nie mamy, a tory wczoraj to:

sharkgarna team
majsterek
ormo
tlk
marrick
largo
rossicky

Fred

kalosz_meu

Tak. Powoli stajemy się też zwolennikami wyzerowania bonusów starowych na wszystkich torach i jednego sprzętu dla wszystkich.

Co do sprzętu to ta klawiatura na MTP i IMT ładnie chodzi. Na MTP prawie na każdym torze między gośćmi a gospodarzami jest blisko remisu (a na wielu wręcz remis), co oznacza, że sprzęt jest równy. I tak powinno być!

Co do wyzerowania bonusów startowych, to trzeba by było powołać komisję złożoną z przedstawcieli kilku klubów (żeby patrzeć sobie wzajemnie na ręce) i potestować jak się zachowują kreski przy wyzerowanych bonusach. Jeśli się okaże, że kreski wariują to zmiany zrobić się nie da. A jeśli będzie wszystko ok to poprzemy ten pomysł.

Niech decydują rzeczywiste umiejętności - MTP i IMT zreformowaliśmy i nagle się okazało, że mogą być super emocjonujące turnieje i mogą wygrywać je nie tylko faworyci. A więc może i tutaj sytuacja dojrzała do takich reform jak powyżej. Świetna jest taka liga, gdzie do końca nic nie wiadomo i do tego powinniśmy dążyć.

Reedzyk

Na TKSK próbowałem przeforsować modyfikacje torów przed sezonem, ale nie pykło (m. in, obecni zwolennicy rewolucji/ewolucji byli przeciwko Mruga

). Wydaje mi się, że jednoczesne wprowadzenie obydwu nowinek (jedna klawiatura i zmiany w specyfice torów) byłoby zbyt dużą i nagłą standaryzacją, a co za tym idzie - trudno przewidzieć jej skutki dla grywalności. Powinniśmy wybrać jedną opcję, a stopniowo, gdyby była taka potrzeba, zająć się też drugim tematem. Moim zdaniem lepiej będzie zacząć od torów, bo tego typu przemyślana zmiana nie powinna w toku nowego sezonu prowadzić do żadnych komplikacji, a z jedną klawiaturą może być różnie.

Jak już wspomniałem, swoją koncepcje przedstawiłem parę miesięcy temu na TKSK w dwóch postach, które poniżej przeklejam (istotna jest głównie druga wiadomość, bo generalnie byłbym za ucięciem handi, a nie wyzerowaniem, które mogłoby odwrócić grę do góry nogami):

1.

Uważam, że standaryzacja torów do jednych i tych samych handicapów byłaby błędem. Fajnie, że są tory bardziej i mniej pod starty, urozmaica to rozgrywkę, daje różne wybory taktyczne przy ustalaniu składu, wyborze torów na mecz... Skoro jednak jesteśmy poważną ligą, to nie powinniśmy dopuszczać do sytuacji, w której istnieją handicapy za słabość. Proponuję ustalenie, że żaden tor (również już istniejący), nie może mieć przewidzianych bonusów dla zawodników przegrywających start, dopuszczalną "dolną granicą" powinna być sytuacja, w której po prostu nie ma żadnych handicapów startowych (4x 0.00) - o ile jest to możliwe technicznie, bo w tej kwestii jestem laikiem. Wszystkie tory obecnie dopuszczone, a mające "nietypowe" handicapy też jeszcze przed sezonem zmodyfikowałbym na 4 x 0.

edit: Jeżeli zaczniemy w tym grzebać, to warto do razu ustalić także maksymalne granice handicapów za dobry start. W tym rozważyć, czy niektóre obecne tory nie mają tych handicapów ustalonych za wysoko (tory numerkowe są ostatnio bardzo często brane przez gospodarzy, a wyniki są miażdzące gości...). Jakkolwiek myśl przedstawiona przez Matiego na forum może niektórym wydawać się rewolucyjna - mianowicie wywalmy handicapy w ogóle - to jednak wcale nie jest taka głupia. Dlaczego bowiem mamy promować akurat podwójnie dobry start? Dlaczego przyjąć, że jest on ważniejszy niż, dajmy na to, umiejętność trzymania krawężnika, czy tez kreatywność przy podejmowaniu ataków? Tym bardziej, że refleks w najmniejszej mierze jest czymś do wytrenowania, a więc promujemy geny. To już oczywiście nie przed tym sezonem, bo zmiana byłaby kolosalna (myślę, że przed jej przegłosowaniem koniecznym byłoby odjechanie kilku sparingów, turniejów itd.), ale uważam, że temat jest bardzo ciekawy i również mógłby doprowadzić do wyrównania poziomu, a raczej sprowadzenia go do właściwej różnicy, która obecnie jest sztucznie pompowana na niekorzyść słabszych.

2.

Liczyłem na bardziej rozbudowaną dyskusję, może uproszczę swój punkt widzenia.

Tak więc moim zdaniem: 1) handicapy za zły start są niedopuszczalne, 2) handicapy za dobry start są dopuszczalne, 3) "handicapy" na poziomie 4x0 są dopuszczalne, 4) należy ustalić maksymalną granicę handicapów za dobry start i powinna być ona ustanowiona na poziomie niższym niż obecnie mają niektóre tory. Co ciekawe, poruszyłem ten temat na forum KK i póki co wszyscy zgadzają się z tym stanowiskiem (w tym weteran Polsson, czy startowiec Lannister).

Promowanie słabych startów jest absurdem, więc naprawiłbym to od razu (4x0). Według Kempesa dotyczy to 19 torów, z czego aż 10 jest praktycznie nieużywanych. Zatem realnie zmiana, w istocie naprawa pewnego rodzaju błędu, dotknęła by tylko 9 torów, z których tylko dwa - Meu i Bydgoskie 82 - wybierane są częściej niż od przypadku do przypadku. Ciężko zatem mówić w tej sytuacji o rewolucji, czy kompletnym bałaganie.

Natomiast ewentualne zmniejszenie handicapow startowych proponowałbym oczywiście dopiero od sezonu jesiennego, po ustaleniu torów, które te handicapy powinny mieć mniejsze, zasad ich zmniejszenia i przeprowadzeniu testów. Pozwoliłoby to na:
A: poprawienie przegiętych torów, prawie zupełnie nie pozostawiających gościom szans na nawiązanie walki przy dobrych klawiaturach gospodarzy (vide część torów wybieranych w tym sezonie na trudniejsze mecze przez Veasto i KK), w rezultacie część meczów byłaby bardziej wyrównana,
B: niewielkie wyrównanie poziomów pomiędzy kresiarzami, poprzez drobne zmniejszenie niczym nieuzasadnionego faworyzowania startowców, co również powinno skutkować większymi emocjami w niektórych meczach.

kalosz_meu

Nasze stanowisko jest takie: jak coś zmieniać to wprowadzamy przepis, że tor może być dopuszczony do rozgrywek TLK tylko jeśli ma zerowe lub równe handicapy startowe.

Inne zmiany nie mają sensu, bo problemu nie załatwimy - i tak będą tory uprzywilejowujące jednych lub drugich. A po co tworzyć jakieś skomplikowane zależności, których i tak większość nie zrozumie. To ma być jasne i klarowne.

Ustanowienie zerowych handicapów stworzyłoby sytuację, że nie da się praktycznie nic grzebać w torach (bo przy wyrównaniu będzie trzeba wiedzieć ile powinien mieć "oryginalny" tor i czy zwiększenie nawet równych handicapów nie zmienia jakoś warunków rywalizacji). Ta opcja jest więc najprostsza i najlepsza.

I jak napisałem powyżej powołujemy komisję, zerujemy/wyrównujemy wszystkie tory i członkowie komisji je objeżdżają. Sprawdzając tym samym czy da się jeździć.

Tory i tak mają różne szybkości, krawężniki, geometrie itp. i tak niektóre z nich pozostaną startowymi. Skończą się za to patologie i przegięcia w jedną lub w drugą stronę.

Reedzyk

Boję się, że zerując wszystko stracimy urozmaicenie rozrywki. Fakt, że zespoły, które zbiorą sobie w ekipie startowców będą korzystały z tego atutu biorąc tory startowe jest jak najbardziej fajny i uzasadniony. Pozwala na pewne taktyczne manewry, dostosowywanie się do dyspozycji meczowej itd. Natomiast przegięciem jest sytuacja, w której dobór taktyki startowej wyłącza realne szanse nawiązania walki wyrównanym wszak zespołom, prawie całkowicie deprecjonując inne aspekty rzemiosła kreskowego. Jednak zerując handicapy całkowicie możemy wylać dziecko z kąpielą, strzelić do muchy z armaty itd.

Poza tym nie wiem, bo nie jestem ekspertem (musieliby się wypowiedzieć Soprano i Mati), ale bonus do startu nie polega chyba wyłącznie na tym, że szybciej ruszamy spod taśmy, ale że mamy chyba również większą prędkość startową? W tej sytuacji całkowite wyzerowanie handicapów może mieć kolosalne znaczenie dla całej gry, a nie tylko momentu startowego.

kalosz_meu

@ Reedzyk - czy jak wyzerujemy bonus startowy to ktoś kto dobrze wystartuje będzie na przegranej pozycji? Wręcz przeciwnie, będzie i tak wygrany, ale nie będzie wygrany o tyle, że na dojeździe do pierwszego łuku ma już wszystkich pozamiatanych. Taka to będzie jedynie różnica.

Reedzyk

Wyeliminujemy w ten sposób tory pod startowców, pomimo że pozostaną tory, które preferują inne walory (np. holder). Jako wybitny niestartowiec uważam, że to niesprawiedliwe (podobnie jak obecna sytuacja, tylko że w drugą stronę), a przede wszystkim godzące w urozmaicenie rozgrywki.

Kubo

Moim zdaniem trzeba zrobić testy, a nie dywagować i przedstawiać swoje mądrości, bo może być zupełnie inaczej niż myślimy. Mam nadzieję, że TKSK nie będzie wprowadzać tak radykalnych zmian bez choćby sprawdzenia jak to działa? :-)

Lee

O co Kaman???Postawa Lambera bardzo brzydka....#!@%/&

fidelek84

Panowie, zrobmy sobie fantasy lige we wakacje dla tych co beda obecni. Dwa trzy zespoly wystarcza zeby potestowac brak bonusow w warunkach meczowych. Wezmiemy 20 najpopularniejszych torow wyzerujemy i wtedy zobaczymy czy bedzie to mialo negatywny wplyw na rywalizacje.

Po tym co sie dzieje w tym roku Meuarna jest definitywnie za jedna klawiatura dla wszystkich w nastepnym sezonie. Kupujemy dwie takie same klawy przed sezonem zeby byla redundancja i wtedy powinno byc sprawiedliwie.

#BonusStartowyDlaNajwolniejszegoToTakaSamaPatologiaJakBonusDlaNajszybszego

Soprano

Temat jest zdublowany na TKSK, więc niech będzie tutaj.

kelav

Moje zdanie - nic nie zmieniać. Jedynie, jeśli już, wprowadzić zmiany w torach, które będą wprowadzane.

Przez 6 lat od reaktywacji i kolejnych 6(?) przed reaktywacją nikomu nic nie przeszkadzało w torach i handicapach. Nagle okazały się one najgorszą rzeczą i wypaczeniem rywalizacji? Trochę szukania na siłę powodów dlaczego przegrywam. Dla mnie to wygląda na argument "złej baletnicy...", a wydaje mi się, że naturalnym jest to, że każdy tor ma inną specyfikę jazdy, startu, pierwszego łuku... Równie dobrze możemy wyznaczyć tylko 7 torów na których wszyscy będziemy jeździć. Nie będzie zaskoczenia, nie będzie tajemnic, nie będzie zabawy, nie będzie emocji.

Lambert

kalosz_meu

@Marcin - tylko czy jak nie będzie handicapów na starcie (a więc ani w jedną ani w drugą stronę) i każdy będzie miał równą prędkość to nie będzie się liczył dobry start?

Też się będzie liczył, ale ci co nieco zostali będą mieli jakiekolwiek szanse powalczyć, także na torach numerkowych i stal night.

kalosz_meu

Argument o wyzerowaniu handicapów na wszystkich torach przekonał mnie przede wszystkim dlatego, że w ten sposób promujemy realne umiejętności, a nie tory, klawiatury, myszki itp.

W końcu kreski to nie tylko start, ale także jazda i walka na dystansie - w i tym kierunku powinniśmy iść, bo obecnie zeszło to na złą drogę. W poprzednich sezonach nie było czegoś takiego, że się brało tory na których nie ma żadnej rywalizacji, tylko start i koniec.

Nawet jak Meuarna czy Sharkgarna były krytykowane za branie specyficznych torów, to zawsze jednak na tych torach można było powalczyć.

A dziś jak masz dobrą klawiaturę (gdzie biały jedzie jak drewno i praktycznie nie startuje) i do tego tory startowe (bonus +1,20 dla pierwszego na starcie i 0,00 dla ostatniego). To potem tak to wygląda jak wygląda, że goście nie mają żadnych szans.

Zerowe handicapy, równy sprzęt i wtedy będzie można się uczciwie ścigać - zgodnie z techniką i umiejętnościami. Dlatego jestem za tym.

Lee

Kalonsen czy Ty 1/2/3 lata temu o handicapach startowych wiedziałeś??Trochę się pierdolenie zrobiło!
Lekko płyniecie.
Chcecie kreski przewrócić do góry nogami?
Piszecie o startach...refleks z tym trzeba się uradzic ale też do chuja Pana trzeba jeszcze dojechać..Nikt punktów za darmo nie daje.Jest jeszcze jeden aspekt nie poruszony.Kwestia przywileju gospadarza i tak zwanego lepszego przenikania...Czerwonego i Niebieskiego!???????Proponuje zgłosić kreski do PKOLu..i może będą mieli swój pomysł na tą być może przyszłą dyscyplinę olimpijską😄🚲🚀🚀🚀💨
W tej kwesti przyznam 76% racji Marcinowi znanego w salngu kresiarskim jako Soprano..."Nie idzmy są drogą"Siaba Siaba"

Hawk

Dokładnie tak jak napisał Lee co z przenikalnością i torami typowo pod gospodarzy ?

Jestem za tym żeby nic nie ruszać z torami.
Dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie jednolitego sprzętu.

A skoro jest ta dyskusja związana z torami to może zamiast pierdolenia z wielu stron o tych handicapach, może Ci wybierają tory pójdą po rozum do głowy i zaczną wybierać normalne tory. Bo wygląda to mi tak że sami sobie musimy wprowadzać jakieś ograniczenia bo liczy się zwycięstwo a nie zabawa.
Meuarna pokazała że można na normalnych torach wygrać z mocnymi Piratami do 0. Ale komu by się chciało zrobić sobie trening przed meczem i pojeździć te normalne tory skoro można wziąć tory numerkowe i rozjebać rywali do 0 przy okazji odbierając radość z kresek Wesoly

))

Lee

Dokładnie Hawki!😄Kocopoły zamiast zrobienia treningu...Dla chcącego nic trudnego...trzeba tylko chcieć!

kalosz_meu

W pełni popieram wniosek Kima, żeby zgłosić kreski jako dyscplinę olimpijską.

Jeśli zaś nie przejdzie pomysł wyzerowania handicapów starotwych i czy równego sprzętu będę gorącym zwolennikiem niedopuszczenia torów numerkowych do rozgrywek. Bo ostatecznie ma to być forma relaksu itp., a nie męczarnia i brak radości z takiej jazdy.

Hawk

kalosz_meu

Zrobiliśmy ostatnio prosty test:

Tor stal night, gdzie pierwszy ze startu ma handicap 1,70 (kolosalnie wielki). Z handicapami goście nie mają najmniejszych szans, nawet para Kalonsen-Kalkulator (42gi i 34ty w rankingu TLK) lała wszystkich na gospodarzach.

Po tym wyzerowaliśmy handicapy startowe:

- kreski zachowują się normalnie
- dalej jeśli masz dobry start jesteś z przodu
- kreski normalnie się przecinają itp.

ale

- wszyscy na starcie mają równą prędkość, a więc nawet jeśli dobrze pójdziesz to nie uciekasz jak lux torpeda
- dzięki temu rywalizacja się wyrównuje i tor zakończył się wynikiem bliskim remisu
- w tych warunkach musisz zatem nie tylko dobrze wystartować i kreda, tylko wystartować i umiejętnie jechać, trzymać linię itp.
- ci, którzy mieli gorszy start mają dużo większe szanse, żeby jadących z przodu wyprzedzić, więc cała zabawa staje się o wiele ciekawsza, pasjonująca i nieprzewidywalna.

Stąd moje poparcie dla pomysłu wyzerowania handicapów na starcie.

romario

Popieram głos Kalosza. Jeśli przetestowali tor i jak widać po wnioskach rywalizacja staje się bardziej wyrównana to nic nie stoi na przeszkodzie aby wyzerowac handicapy. Będzie na pewno mnóstwo głosów żeby tego nie robić ale to będzie tylko i wyłącznie na plus dla wszystkich. Nie będzie wtedy meczy z góry skazanych na porażkę. To żadna przyjemność iść na mecz gdzie sukcesem drużyny będzie ugranie jednego toru, a przecież przyjemność zabawy w kreski jest najważniejsza.

Fred

A co z handicapami do pól startowych? Też zerowaliście?

kalosz_meu

Nie. Tych nie. Tylko prędkość na starcie.